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由冰果而起的讨论:jabal与goddess谈作品演出与审美评鉴

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发表于 2012-5-20 02:23:43 | 显示全部楼层 |阅读模式
原帖是S1的谢顿教授从几个私人讨论中总结整理的对话录,有些长,但比较具有启示意义,有兴趣的不妨抽时间读完做些思考。


序幕:

J:Jabal G: goddess

Q:先问个最基本的问题吧,如果有人问您“您喜欢动画的原因是什么?”,您会怎么回答?
J:这个很简单,动画好看。好看和水准高我一般分开说,前者是感性的感受,后者是理性的分析。深挖前者需要谈个人审美的形成,谈后者就是谈作品的特点了。一个是我,一个是物
G:我喜欢动画的原因啊……因为动画就在那里啊(不用拖我自己走……)
好吧,我想到了一个短句,“只有宅知道的世界”。等一下详解

Q:谢谢,那好看的动画吗,就以最近京都动画的冰果为例。其引发的讨论很多。两位有什么看法?很多人指出这片的制作精湛程度和内容空洞不相称
J:冰果其实就是很容易分好看和水准高的一个片。这个片水准很高,客观上用的很多技巧很巧妙很有趣很用心,这个只要具体分析一下,没法否认。但主观上是不是好看?实际上论坛上的意见分歧就不小,而我觉得没有那么吸引
G:冰果的问题我之前也跟别人说过,这片子系列构成,音乐制作,演出,人设和作画战斗力破表,然而到了最后除了“千反田好萌”“作画好棒”“音乐真不错”之外没有给我留下任何深刻印象。

Q:是不是反复提到的“演出过剩”?能否详说
J:艺术作品三要素:内容,技术,表现手法。出现这种情况,就是内容没跟上后两者,或者说后 两者超出了内容能涵盖的范畴。这个就叫过剩演出。有过剩演出,就会有人提你说到的问题,有那么强的演出能力你得去拍点更大更宏伟的戏啊。这个诉求本身追求 资源合理配置,没有问题。但问题是艺术作品是否以追求合理和适得其分为目标?这个话题争论了很多年了,查下文艺史上浪漫主义怎么对撼现实主义。就说这个是 文艺的最基本问题,想在这里解决不可能
G:诚然这里存在一个演出过剩的问题。演出过剩,或者世界观喧宾夺主,或者叙事凌驾了人物塑造,这都不是什么好事——正如我们之前 讨论科幻小说时我曾表达过的那样。不过这里面有些问题似乎值得进一步讨论。不过这里面有些问题似乎值得进一步讨论。
其一:这是否暗示着,一个题材如冰果这样平淡(至少目前看来)的故事,与其用高水准的制作还不如用一种与其相匹配的水准呢——换言之难道题材不够吸引人的片子就没有权利提升其他方面的水准么?
其二,对于具有同样演出水准的作品,就以同是京都的《消失》为例,其对于冰果的优越性具体说来到底体现在何处?人物的成功塑造?成功的叙事?还是故事本身与演出水准的配合?

Q:女神您的意思是?
G: 好吧,其实这些问题的讨论往往会得出一个结论,故事,演出与人物之间的“和谐”是重要的——以摇曳百合为例,这片子的演出不算可圈可点,然而跟这片子的轻松欢乐氛围配合得很好,于是就造就出一个不错的片子。一点其实不需要什么深刻的艺术理论,这是个心理学问题。

Q:“心理学问题”?能否详说一下?
G:对“fitness”的研究是现代心理学特别 是社会或市场心理学中的一项重要论题,“feel fit”其实某种程度上就是“feel right”(cf. Higgins, E. T. (2005). Value from regulatory fit. Current Directions in Psychological Science, 14(4), 209. 我重申我无意用科学解构艺术,但是当我们提到“人的天性”“人的倾向时”,心理学特别是认知科学确实有发言的资格),而这反映了人对世界寻得统一解释的需求。人就是这种生物,而无论艺术是否以迎合这种倾向为目标,你不得不承认这是影响个人层面艺术鉴赏的重大因素。事实上,我们之前提到的为何日系作品搞出一个宏大世界观却弄些小家子气的故事而令人发笑的讨论与此同样密切相关——观众以为你想给他看银河英雄传说,结果你给了他搞笑漫画日和,这就是扯淡——把日常琐事写到一个纵横无尽的背景中去需要乔伊斯这种程度的创作水平和演出手法,不是动画脚本家可以胜任的

Q:哦!这就解答了一个漫区很喜欢讨论的问题:为啥有的时候日系动画格局很大结果给人无限的违和之感
不过。是否动画,尤其是TV动画这艺术形式适应于表现和承载过多“内涵”的题材?其实个人觉得动画的表现形式只会让一般人觉得浅薄(一般人的对动画 的印象很难和严肃扯上关系,个人觉得也没必要硬扯。)。绘画的世界给人的更多的是抽象感和夸张。论冲击力还不如真人影视
G:说正经的,我骨子里并没把动画这种东西看做什么严肃的艺术形式,这东西对我来说本质上的作用就是休闲,所以我并不对动画抱有多高的期待,也从来无意 用高深的知识来解读这种娱乐形式。你之前问我关于史诗感的问题,我写了文章出来却发到了文史区其实就很是我这种心态的折射:动画固然可以激起人严肃的思考,但是一般来说这种思考成型了之后我不会把他跟动画靠得多近
J:不能这么武断

Q:汗,请加叔指点
J:艺术形式和艺术作品本身一定要严格区分。内涵是从形式中升华出的形而上的东西,你却用他来比较两种艺术“形式”,这就是个伪命题。如果非要比较,只能去比较真人与动画两种形式表现上的不同,有不同就会有擅长不擅长。这擅与不擅就会导致你提到的冲击力之类的区别,这区别的结果是体现在作品中的。但不能因为作品体现的区别就否定形式的可能性。反而应该注意的是,动画不擅长的东西,随着技术的成长有没有可能弥补?成长性对于一个新兴艺术形式而言就是生命线一样的东西。我觉得是可能的,尤其90年代至今,太多进步提示了无限的可能性
Q:是经费投入的问题……
J:就说总是不免谈到成本。对于艺术形式,谈成本没问题,但把成本作为结论性的表述就很没意义。日本动画钱不如米国多,所以选择了减帧,所以就不如么?不要把根据社会情势和经济条件的艺术成长的转向看做妥协,看成转进。不是do sth. cheaper,而是do sth. different。自欺欺人的心态在绘画史上已经证明了其开派立宗时的有效性了


Q:啊,真让您见笑了,贸贸然就谈不同媒介和的表达差异。但还是想求教一下真人影视和动画的表达上区分何在?
J:差异这东西很好想,哪些事情现在A能B不能,A不能B能,但将来发展后A能的或许B也能,A不能的或许A一直也不能。这些思考实验就可以定下媒体间的差异。然后把这些能与不能根据制作工程具体分析,就可以看出很多区别了

Q:女神对加叔看法有何补充?
G:加叔区分个人审美观和作品本身水准确实是有道理的,但你会发现这是个没法区分开的问题——无论是出于我的康德主义倾向还是诠释学背景。事实上你会 发现,这两者正是判断力的那个二律背反所描述的问题:审美说到底是主观性的体验,但似乎还是存在着统一的标准,而解决这一二律背反的方案,便是承认这两点 并不矛盾;而伽达默尔的诠释学更认为观众是一部作品得以完成的要件,在这其中观众的前见和视域事实上决定了一部作品最终的面貌。所以事实可能是,艺术作品本身和个人审美倾向是难于区分的,而我们为区分二者所做的努力往往只具有统计上的意义——对个体鉴赏者来说可以说是毫无意义。当然你在研究技术,剧本等这 些具体的问题可以把这两者分开讨论,然而对于“观感”“内涵”这些宽泛的概念而言,我认为保持一种holistic观念是妥当的,如此一来,可能一种靠谱的评价方式便是之前提到的“fitness”,首先总体的观感令我们对一部片子定下了总体的评价基调,符合这一项要求的作品中可能又有小品作,内涵作,如此等等,但是fit本身还是个基本的评价标准,做不到这点,你就只能说“这片子某方面做得很好”,但是你还是不会说“这是个好片子”,所以我觉得这一点是 一部“好”(怎么个好法当然可以分出很多类来)作品的必要条件(我没说是充分条件,各方面都粗制滥造的片子显然不能算是好片子),从这个意义上来说,我认为高校DXD是好片子而冰果不是——至少目前来看不是,不过我没看过原作,不知后面会如何

Q:(对专有名词崩坏中……)
那还是先有请女神谈谈您喜欢动画的原因吧

G:好的。虽然前面说道我骨子里并没把动画这种东西看做什么严肃的艺术形式

但另一方面,动画却在我的生活中占了重要的地位,打开我书架上那些书名令人望而生畏的书籍,里面夹着的书签却是各种二次元软妹子…我墙上贴的,桌上摆的, 电脑桌面,手机铃声,甚至交往的人群无不跟ACG大有关系,于是这似乎有哪里不对,如果动画真的只是个娱乐品,于是为何我会倾注这么多热情?
于是我想到了一个短句,“只有宅知道的世界”
这是以前S1的一个帖子,我搜索了下没找到,不过名字大概就是这个。这帖子里面是一些塑料人或粘土人的照片,我找到了贴吧的一个备份:http://tieba.baidu.com/f?kz=1013000201

我当时看到这个标题,心里似乎什么地方被触动了一下,然后就是在我人生中经常出现的一句感叹脱口而出:“我是个宅真的太好了……”,仔细想来,这或许就是 我喜爱动画的原因所在罢:动画给了我一个虽不真实但美丽的世界,而在这个世界里,我看到许多人,包括我自己的爱生根发芽,并最终给了那些死物以生命,而 这,就算说是奇迹恐怕也不为过罢:那些被我们爱着的人物已经不再是一个二次元符号,而仿佛真的获得了生命,进入了我们的生活一样——特别是当我们听到 miku的一些歌曲,诸如rainbow girl,あなたの歌姫,えれくとりっく・えんじぇぅ这些歌时,谁能说那种跨越次元的感情不是真实的呢?难道不正是我们的爱让miku不是作为冰冷的软 件,而是一个有血有肉的人物活跃在舞台之上的么?

人生在世,三次元的世界往往有不如意之处,而对于作为原子的个人,在这样的世界上生活下去而不被吞没的方式之一便是构造自己的内心世界罢。所以从这个意义 上说,我喜爱动画和喜爱学术的原因似乎相同——多年前我曾决意用知识在我心中建造一座自己的象牙塔;而与此同时,我似乎也用自己的爱建造了一个二次元乐 园。在那里,。是的,这似乎是现实逃避,但这也是人之常情吧。我记得似乎是柯南道尔在《福尔摩斯探案》的结束语里描述过这样的一个世界:文学作品中那些令 人喜爱的形象汇聚一堂,其中自然有福尔摩斯抽着他的烟斗,而华生一如既往地陪伴在基友身旁,谁没曾梦想过能去那样的一个世界看一眼呢?而但丁笔下那个基督诞生之前的先贤们汇聚的地方,虽在地狱,但那个如《雅典学园》中描绘一般的场景却岂不是如乐土Elysée一样令人神往么?
而我们的二次元世界不也正是这样的一个世界么:
765的偶像们永远在通向梦想的道路上前行,舞台上的空无论何时都闪烁着光辉,魔炮三巨头今天也全力全坏地 谱写着管理局英雄传说(大雾),蜂蜜与四叶草永远向我们诉说着青春的欢乐和忧伤,火星上的新威尼斯时常都荡漾着欢声笑语;我们永远有帝国华击团和巴黎华击 团,公安九课和强袭魔女——当然,还有我——保护着这个世界;虽然这里也有观铃和C. C.千年的悲愿,黄泉和梦美的消逝,秒速五厘米的遗憾,但这些不同样也是这世界的精彩之处么?此外,这个世界还有我们珍爱的,但在现实世界中却离我们越来 越远的价值和观念:梦想,友情,信任,博爱,责任,勇气……凡此种种,虽然听来中二,但正因为这是现今的我们所缺失的东西,所以才显得尤其耀眼罢,也正因 为如此,为这个世界所吸引,似乎也是自然不过的事情了。
在一个令人异化的世界上,或许这个二次元世界,就如同我的象牙塔一样,都是为了维护自己作为与世界对峙(我倒不是说要对抗世界那么中二的话,而只是说人— 世界的对立这一事实)一原子的工具吧。或许会被世界充满敌意地踩在脚下,但是回头看看,自己的梦想和坚持仍在那里闪烁,于是又有了面对世界的勇气和立场, 或许这才是我个人的诸多爱好对我而言的最大意义罢。这话可能扯得很大很空,但我想这解释可能跟教授解释的本质是一致的罢

Q:(本人泪流满面)

J:慢着,我对女神关于FEEL的定义有点想法,另外,您怎么看背景和剧情的冲突?真是这么认为?

Q:先休息一下,女神刚有事先回女神事务所

(艺术的本源和形式)

Q:加叔,能不能先接着刚才问下您的看法?
J:这其实我想现在大部分的评论已经走脱了,不讲直观的东西,非要拔高了讲。

Q:何以见得?
J:先说一下我对女神的刚刚长篇的一些看法。我觉得很多地方可以再柔软点。打个比方““在一个令人异化的世界上,或许
这个二次元世界,就如同我的象牙塔一样,都是为了维护自己作为与世界对峙”中“对峙”有点不理解,定位不明。我和她的
意见不同。艺术不是拿来对峙的!

Q:加叔请详说!
J:就我看来艺术是人认识世界和人的方式,人的感官能力受限,又不能以心传心才会有艺术的诞生。如果艺术是提供对立的话,艺术是和人对立。实际上艺术让人弱小的能力得以扩展

Q:艺术来源于生活,却是抽象的理解
J:那我问你抽象的目的是什么?是因为形象必须要依赖于人的感官。如果要让人的感官获得更多的信息,必须在表达中抽象一些东西。这是艺术的主要任务之一。我觉得看看毕加索的评价挺清楚的。
我问你,平面上怎么画出立体?

Q:不是通过不同阴影和轮廓使视觉产生错觉吗?
J:立体主义是一个答案,这实际上是艺术通过对形象的变形抽象,去适应人的只能观看平面图形的双眼。说到底就是人弱,所以需要艺术对世界处理后展现在人的面前。这个处理方法就是流派和主义!

J:这个处理放到动画上同样是适用的。比如说吧。2d动画里有轮廓线。但现实世界里没有这根黑线。这根线在动画里的作用是啥。我估计很少人能讲得清,或者很少人思考过
Q:区分界限?
J:这个界限是什么的界限?可以想一下去掉黑线后动画会变成啥样子?截个图去ps里,把黑色全替换掉会有什么结果?
动画里的黑线作为界限,非常重要的是透视的作用。动画的物体景深是无法向现实那样用焦距确定的。所以必须要用现实不存在的黑线严格划分界限

Q:(插嘴)冰果里用了近景模糊方法划分景深
J:冰果用了cg啊!就说举这个例子而已。动画包括绘画引入的现实没有的这个黑线技法。就是因为人眼的远近判断在观察平面图案时没有作用。顺应人眼的一个变化。所以我对她不同意在于,说人和世界在对立面这个太抬举人了

J:换句话说,我们用艺术技法提升自己的认知手段,试图追赶这世界。那刚刚你问我TV动画受限在那里?我回答你:受限的不是资源不是形式,而是人!

Q:那尼?!

J:就说艺术不是对现实的模拟啊!只是人类认知世界的手段,这个世界是涵盖人的精神世界在内的,你可以说解构。这个其实美术理论里讨论很多了

(故事的大小和背景的宏大关系无关,不能乱对比)

Q:那好,既然您认为动画这艺术形式是人来认知世界的手段。那您对女神FEEL的观点怎么看?
J:有问题,很多问题在于观众不清楚feel的机理。以“大背景和小故事”的论点,其实这掺杂了过多个人审美

Q:“我们之前提到的为何日系作品搞出一个宏大世界观却弄些小家子气的故事而令人发笑的讨论与此同样密切相关——观众以为你想给他看银河英雄传说,结果你给了他搞笑漫画日和,这就是扯淡——把日 常琐事写到一个纵横无尽的背景中去需要乔伊斯这种程度的创作水平和演出手法,不是动画脚本家可以胜任的”这段?
J:首先,这是错的么?求仁得仁才是正确的么?“宏大世界观却弄些小家子气的故事而令人发笑的讨论”,这句话你觉得是相对主观的还是客观的?

Q:我无法回答,但这是一般讨论都会得出的结果
J:那好。就说世界观这种来自于舞台大小的东西一般不会有异议。我们认为它是相对客观的,大家看了都会觉得这是个大舞台。那么“那令人发笑和小家子气”
从字面意思就太主观。不能这么谈

Q:对
J:就我看所以不是事情的大小而是事情怎么升华的问题。觉得故事小而可笑,那是故事升华出的精神没法满足你。但这和舞台大小没有关系。为什么世界中的事情一定要提高到和世界相合的高度?

Q:举个例子把
J; 就说泰坦尼克真好看。但他们也只是两个乘客。观众的期望会来自于合理性

这么大的舞台,你就要干大事。所以如果剧情给你与舞台不合的感觉那一定是剧情 写得不好,而不是 写的不大

Q:观众就会就会觉得荒谬和可笑
J:注意一下自己采用的词。荒谬是逻辑不合的意思
Q:这……知道了
J:那么可笑又是因为什么呢。宇宙战争背景下只写了一个学校里的爱情故事,是不是就可笑?舞台绝对不是需要全速运转的。这个读一下那啥,斯坦尼斯拉夫斯基!他对于舞台怎么论述的。就说我从没见过对故事完全不起作用的舞台

(谈一下“客观”的评论角度)

J:我问你。评论是否应该剥去个人倾向?还是纯粹依靠个人倾向?如果无法区分的话,我们用什么东西做评断?
Q:这我也无法回答
J:我的结论就是把客观的东西设法剥到最后一层。在剥无可剥的情况下最后用个人审美下结论

Q:加叔能否举个例子?
J:两个苹果,一红一青。比较他们的好坏。有人说我喜欢红苹果。这个是个人审美。但是可以从里面剥去客观的部分,“我喜欢红苹果的甜,那么为什么不喜欢如果是一样甜的青苹果?”“我喜欢红苹果的脆,那么为什么不喜欢如果是一样脆的青苹果?”
也就是说把苹果的属性,酸甜,口感,大小这些可以进行客观分析的要素都一一分析后排除在个人审美之外。最后,青苹果唯一无法模仿红苹果的是什么?
Q:颜色?
J: 我喜欢红苹果的红,我不喜欢无法和红苹果一样红的青苹果.这就是结论
你喜欢红苹果,是因为喜欢红色. 这是剥到最后一层的个人审美

Q:这个苹果也变得抽象了……能否换个例子
J:就这样说吧。我经常会看到不喜欢这个监督/这个脚本这样的帖子。按刚刚的例子。起码得把这个监督的可以分析的客观要素都理一遍后才有资格引入主观审美
Q:?
J:所以这是feel论的一个问题。feel是直观的我看到好看或不好看。实际上是我脑中自动把无数的客观要素综合后进行了审美。feel是可以信服的
但进行评论时是无力的!
Q:!
J:所以很多人因为讲的是一个结果,我告诉你我喜欢红苹果,这算个评论么?
我告诉你这个苹果甜度多少,口感多脆,尺寸多大,这才是评论。然后我告诉你这个苹果有多红(255,0,0)“我喜欢255,0,0”……who care你喜欢啥
如果个人审美无法相容的话对。另一个人而言这评论有价值的就是这苹果多甜多大多脆多红
Q:就像另外一个喜欢青苹果的人看到这评论……
J:如果我让他理解我喜欢红,而他喜欢青。那么这个讨论就完成任务达到目的了。因为已经很难再往下挖了
Q:对!

J:但目前评论是:个人审美在前,客观分析在后。无法足够客观的提供数据
这思想没问题。但这个思想会妨碍人去讨论甜度

Q:加叔能否用个作品举例子?
J:就说冰果像凉宫大家都看得出。那我问你具体是啥像呢?演出手法像是像在什么地方?
Q:可否参考希瑞那个凉宫分析帖?
J:那贴我感觉就是讲现象太多。feel太多了
Q:那怎么说
J:用力看,武本和石原这两个监督,最爱用的表现方式就是高密度——动作不停,切换不停。手舞足蹈很多人都看得出来……这个要说就太长了
Q:请简单说一下把
J:就说说话为主的片最容易失去节奏感。因为普通的台词是不会有打拍子般的分段的
Q:结果不断的插入各种动作和不同信息来分散注意?
J:不是分散注意,而是用动作代替台词来确定节奏!我台词没法三秒一切,但我可以三秒一挥手嘛。换个方向,你可以想象一个人说一句话。我想把画面转个角度。本来从左边拍他,切到从右边拍他。如果这个人只是动嘴。那么一般采用的手法,是他说完一段话后的空档那里,镜头转。
但,我让这个人一段话说了一半一挥右手,有这个动作,我就可以把镜头转到他的右手。嗯这个好难文字说明
此外,我觉得比较一下消失和冰果的切镜头的时间点。演出过剩,动作更为细碎的冰果会更适合高频率的切镜头。因为就算切的再碎,一个镜头里也是有一些动作的。某段时间内动作平率,切进去的画面次数也是

(加叔谈他的评论和鉴赏。最终分析思路)
Q:您这么看重客观的因素吗?
J:我强调客观是因为我厌恶争端。因为用主观性去说服人好累,顺带说一下。我认为鉴赏和评论是不同的
Q:举个例子,说说您的感觉?
J:如果万有引力是现象的话。引力公式是对现象的归纳总结。我觉得鉴赏到归纳总结这一步为止。但评论分析是可以摸索不直观的内在规律的
Q:后面一句未免太……
J:为什么这么说。还是红色的例子。我看到红色,有热情的心理效果,这个是鉴赏,我的第二视觉野接收到红色波长的可见光,引发腺体分泌导致血液循环加快的激素,这个是分析评论做的事情。至于从红色的用法引申到主义主张意识形态,你看
Q:带有个人色彩?
J.所以个人色彩又回到鉴赏的范畴
Q:加叔,恕我直言您的观点有点机械化。没有“美感”
J:是。但我的机械化是我们阐述自己观点的时候试想让那人家理解我的视角和感受。让我和你感觉到的世界是一致的。但我和你的知识性格不同,导致我和你感知,也就是感觉并脑内处理后的世界是不同的。
Q:您的意思是物理/生物学的分析?
J:没错,如果我和你的讨论是为了发现你我的不同,而达成一个共识的话
但我们必须先知道,我们有什么相同。不控制常量,我们就无法去追踪变量。常量是什么?
我想我的分析因为其中没有人只有器官与应激。用符号学开篇。感觉与感知来看待
Q:这个……加叔举个例子把
J:我与你来自不同的星球。假设我星球上的水因气压问题在100度结晶并飘落
我和你这个地球人一起看雪景片我会感觉冷还是热?你我看到的都是水的结晶体,这是感觉
Q:(还都是人的感觉……)
J:你我看到的都是水的结晶体,这是感觉你我的知识导致获得了不同的审美体验,这是感知。这不同的审美体验可以反推出你我所在星球的环境不同。这是以文艺作品反应社会现实。所以找到共识很重要
Q:确定以后那
J:这是确定感觉相同后的进一步的工作。如果有人以个人审美为由,在讨论中指出我看到雪却看到热的话。我就会希望他指出他违反人类一般共识而产生这类感觉的理由
Q:还有这种理由
J:如果他认真回答的话,通常会指向他异常的生活环境或异常的精神状态
话归正题
他的这些异常不在动画制作者所拟想的动画受众的一般条件之中的。他是否有资格去指责动画制作者的表现失败?
Q:很显然没有
J:这就是一个很大的课题.动画媒体的表现有着无限的可能性。
但人通过动画媒体所传递的价值观一定是有限的,小范围的。如果只知道雪冷的监督,他拍出来的片就会用雪表现冷。这基于基本人世。这是他的演出的局限性。这个局限性源于受众认识的局限性
Q:但这个监督像用雪表现热,换句话说突破具现怎么办
J:他可以他要用雪表现热,可以表现当时有高压。可以表现人一摸烫到。鸡蛋扔进去熟了。
注意这是用高压表现热,用烫到表现热,用鸡蛋表现热。不是用雪表现热
你这时候对片中的雪的认识变成了“雪”。雪花这个符号的内涵与外延已经被更改了!
Q:这就是表现的“无限性”!
J:话这么说。虽然无限,但是费力如果用雪表现冷,你不需要做什么。但表现
热的话,你就要专门设计剧情和演出这是为了迎合观众的常识。所以动画漫画也好终究是一个以观众价值观为主体的艺术形式。在鉴赏过程中。观众是大头
Q:(插嘴)可您的刚才意思是在评论中排除主观……
J:不是.我反而要说观众的主观太太重要了. 所以我才不去谈他.因为你看片的时候,你的主观最大我凭什么去说服你的主观?我说服不了你,所以我只能谈客观的
Q:比方说红色=热血之类的通感,这个意思不?
J:换个例子是你对剧情理解没有错,你只是看漏了剧情。你对红色=热血的理解没有错,你只是色盲,剧中那是蓝色
Q:请最简单说一下?
J:我认为主观最重要,所以我只能畏缩着谈谈客观的。或者出于我的理科背景,我们无法解释那些东西(主观的个人经验)我希望别人做到的是,主观感受之前,先把客观看看清楚。尤其是对受众群有所认识的动画漫画这种次文化

(加叔出去接电话)

(女神认为不能过于排除主观)
Q:啊,女神回来了。您先谈一下您看东西的观点吧
G:我的核心观点在于,鉴赏力判断是不能截然地区分主观和客观的。我反对的正是他把这二者割裂开来的观点。其实我骨子里热爱的是希腊哲学中的“适度”,部分意义上这个可以与中庸相提并论
G:艺术鉴赏是主观和客观的杂糅,没法分开,这是个事实,我现在主张主观性是因为他只强调客观标准,要是有人只看得到主观性我反而要用客观性抽他
Q:那一般下岂非鸡和鸭讲?
G:你不能理解我的世界,这不要紧,但我可以给你看我的世界这就是伽达默尔诠释学最为核心的观念“视域融合”。 我首先是个观众,关注的是这片子好不好看,我觉得好看才能激起我作为鉴赏家或批评家的兴趣。
Q:您的态度是
G:当然出于我性格上的原因,我更愿意讲那些“共同点”,“差异”我会强调,但即使如此我还是愿意跟对方找到共同的基础。我毕竟不是纷争女神……我是很强调这个,我的核心观点就是不能把二者截然地分开
Q:看起来谈论角度有点不一样
G:你看我则喜欢现象学和诠释学,我致力于还原现象,主观经验,我们利用的术语有许多“绽出”“显现”这种词语,所表达的意思就是要说这世上有“不能说”之物,但你无法回避
Q:加叔相反是尽力回避不能说之物。和您看法不同
G:那问你,庄子明明主张简单的道体,为何却用如此华丽的行文?
Q:庄子想让人有体验。总不能用褐语来打哑谜
G:观点一致。因为他必须要把“不能说”的东西意向化,籍此希望有人能直观地,而不是思辨地理解“道”。 而启发这些思辨的最好方法,固然要靠思辨,但也缺不了想象力
Q:主观的个人体验又要有是不?
G:强烈推荐《道和逻各斯》这书


(女神谈评鉴中的个人体验)
Q:女神先等一下,还是先看下刚才的记录,加叔其实主要想缩小不可控的东西
G:……
Q:我始终认为客观标准论本质上是一种技术讨论(你看你后面贴的那些东西确实是技术讨论),不是艺术鉴赏。艺术鉴赏的核心是“审美”,美可以通过技术达成,我们自然也可以分析并解构那些技术层面的东西,但是光有技术讨论不能称其为“鉴赏”——我们在关注作品表现手法 的同时必须关注人的体验。

不过我想我们双方都无意拒斥两者在艺术鉴赏中共存的这一种观点,只是侧重不同罢了。不过这里还是有个先后的问题,我不认为先客观解构最后才引入主观经验的 理念行得通。训练有素的鉴赏家可能一开始就把眼光集中在技术细节上,但是lay people一般来说做不到这点。我重申,现代心理学证明人有求得内部统一性的内在需求而厌恶分裂与违和感,无论诸因素怎么竞合,最后他还是会形成一个统一的印象,而人认知到的往往是这一个印象,当且仅当他有动机且有能力探究是什么因素给他造成这种印象时,他才会深入地分析与思索印象背后的机制——这片子 为什么好看或为什么不好看。如果你训练有素,执意地要把过程倒过来呢?我觉得也不是不行,但我没看出这比正常的顺序优越在何处

Q:看起来女神有话要说……(捂脸)
G:我的观点(全文三楼)……完了(喝茶)
Q:死脸
J:我想补充一下
Q&J:!
J:别这么惊讶。刚刚进来听了一下。你要不要喝紅茶?ˊ_>ˋ
Q:要!
J:我想说女神是在说美。而我在说美的材料。
Q:两回事情?
J:non,说的是一回事儿我谈的是美的材料如何作用于人的器官。她则说人拥有把受到作用的人的器官的信号通过审美判断后固化为美意识的过程
Q:能不能比喻一下
J:我说键盘鼠标摄像头,她说的是cpu和编译器中的算法。那个……《论侧头叶插电极可以见到上帝的实验...》
Q:囧
J:说一下。视界融合是带有背景色彩的。我要让你看我的世界,我就希望要你站在我的位置。你了解我的立场我的背景后,你看到的东西会更接近于我所看到的
现在,可以谈谈冲突点了。是先说一下女神是专业人士。我也只是谈谈我的看法

焦点

G:我想就我刚看下来的发言。我想问:
其一:即使是“客观指标”归根到底还是基于主观体验的;
其二,“客观指标”可能出错,这是由奚恺元的研究揭示的
而且“客观”度量的到底是什么?
我觉得加叔强调客观,给我的感觉是“审美应该是这样的”,但我说“审美的特征决定我们不可能做到这样”;他说“我们应该这样”,但我说“我们的天性决定我们不可能这样”
插一句:其实我是很重视奚恺元的那个研究的,这篇研究告诉我们:数字指标可能是由误导性的。这事实上就是在说“依靠客观指标”这件事有什么道理,有什么能够保证这是比主观观感更为优越的指标?我用文献给出了相反的证明,我需要一个正面的反驳

J:咦...我什么时候说过人应该怎样...

Q:这……那加叔详说一下您的观点

J:我想女神对我的观点有点误解。
客观怎么会比主观更为优越?客观不过是个讨论的工具而已。而我反复强调我不干涉主观。我不会去说你这审美观有问题。所以我只能说你可能看错了就这样。如果客观有着优越性的话。那一定不是因为客观更高尚,而是客观更清晰

Q:那您怎么看审美?
J: 你看我觉得审美是属于 想 的范畴。我爱说的所谓客观都是属于 看 的范畴。我可以说你该怎么看,但打死我也不敢说你该怎么想
所以我根本没谈审美,我谈的是审美的前一个阶段的分类
G:好吧,我感觉我们应该回到原点:你想跟人家说一个片子好,你会怎么说?
Q:赞同(已经过饱和了……)

案例分析与思路差异
G:我看我还是举个例子来吧,空对空不行吧
我临时找了段东西,是一个鉴赏案例,我希望借此展示我一般来说是怎样展开一个鉴赏过程的。你看看我的过程跟你有哪些本质不同,我觉得这样比单纯讨论概念更能看出我们之间到底有没有本质差异,还是单纯只是强调的点不同
Q&J:好!
G:我说骗钱大湿第20话好,我会讲这话很好很催泪,这是个极为模糊的解释,但这是我对这片子的第一印象。于是我想“为什么这话拍的好?”我会进一步细化这个感觉——但这只标志着文艺批判的开始,鉴赏过程事实上已经完成了,这很重要——我开始回想我的感觉:温暖,感动。好,别的先不说。为什么你感觉温暖?一个是剧情,但是演出手法也一样重要——光影。这话的光影极其重要:春香出现的时候一定是夕暮的橙色光线,苦逼千早则是室内的蓝色光。
(图片)
春香第二次出现在门外说出“我是不会不管你的!”,一道微弱的暖光射入室内:
[图片]
等到春香离开后,你发现到一个重要的细节——千早读信时沐浴在暖光之中:
[图片]
信读完了,整个房间暖光都照进来了:
[图片]
这里我对于光影使用这一技术细节的分析,本质上是“可说的”“客观的”。
但是我想强调的是2点:
第一,这个分析的动机事实上还是基于主观感受的,第二,这个分析的结论还是要落到“令人温暖”之上
J: 就说一开始夕阳从门的猫眼里照进来,咋之后就从阳台照进来了呢,千早记得是南北通透的那种房屋结构吧。没有和门在同侧的窗。嘛这不重要当。吐槽把
Q:囧……加叔您说说这段感觉如何?
J:那么说赏析的手法。接着女神感觉。冷色主表阴郁,暖色则开朗。不管这个是经验还是客观,起码大家都知道
Q:没问题
J:大家都知道的东西,监督就更知道。那么这话为什么拍得好,好于其他话呢。就说我觉得色调配心情。色调配心情谁都知道,但为什么这里特别带感?单让我看的感觉,如果这是一个分析为什么拍得好的评论。我会觉得这作为一个分析材料很好很正确但我觉得这不是主要的,因为这手法本身浅显,在动画中广泛使用。如果是这个手法使得这话成其为special的话。那么肯定是这个手法用得特别fit是吧
Q:……
J:那么怎么个特别fit法。我要知道的是这个。她给的四个镜头的分析实际上就是个关于fit的讨论
G:加叔,我不是让你分析我,我问的是你会怎么分析

J:所以说了啊,我会分析为什么“特别”fit。what makes it something special
就说我喜欢找不同点找到真的使这段出彩的元素?他不同于其他片的东西,往往就是他特别的东西。但这种不同一般是整体的,统计。众所周知,类似于冷色暖色这种手法
实际上是很常用的,基本没啥异议效果也是很明显的。所以单单择出一些色调与镜头匹配的片段,确实是能说明问题。但我觉得不能说明风格
Q:就说这四张吧
J:我要分析这四张的话我第一句话一定是,色调从暗到亮而不是先分开说表现手法的规律就是风格。所以要谈手法我就会谈手法的规律。规律不能拆解,否则反而降格成最基本的问题。所以我看了你写的我觉得,色调带动情绪,这个我早知道啊
Q:……
G:这。看来我提供太多多余信息了……
J:我只说你我不同。要我概括看了你四张图的分析的话,我看出了啥呢
Q:加叔看出啥?
J:1.色调可以带动情绪的理论
2.色调和剧情发展配得很好
Q: 不,我不是这个意思。我说的是我提问题的方式。我换个说法,
我赏析的方式是sensation(how it feels)——reflection(why it feels this way)——deconstruction(what factors constitute this feeling)——analysis(how they do it)—— return to feelings (that's you feeled in this way)
我希望加叔回答的不是内容,是他会以怎样的一种形式赏我希望加叔回答的不是内容,是他会以怎样的一种形式赏析思路。我的重点不是提供我的完整意见,而是鉴赏思路
J:这么看的话那我的方法是割裂的。我的赏和析不在一条线上。我赏的时候就只有sensation
G:这就是我说的“holistic”方式的意思
G:我会拆解技术细节,分析原因,但是这都是从“感觉”出发,最终回归“感觉”
J:那我有个逻辑的问题感觉对你来说是确定的,是个结论性的东西。从结论推结论,当中存在啥?我的赏是sensation,如果我的析下来returns to feelings的结果和我的sensation不一致的话,错的一定是我的分析过程吧

G:是,我纠正一下,我这个不是赏析,而是critic。我的赏析同样在sensation结束,这个我跟加叔一致
G:等一下,不对,是critique……能拿出来讨论的是critique过程,因为这是思辨的。但是我坚持宣称这个critique是不能同sensation割裂开的
J:如果这个过程走完后发现分析的结果和你的实感不一致,这代表什么
G:代表你的分析有问题,或至少没真是反映你是如何得到这个sensation的+
J:那么一个必须回归主观感知的推演过程,客观性要怎么把握因为实感一定是对的嘛,如果我不对自己说谎我们是有答案的,这是个证明题
G:如果不一致那那加叔你会怎么办。我问的始终是这个问题
J:我会投机取巧。因为用这个分析材料可以准确地推导出我的sensation
所以我就用它。但这不科学
Q:是不是有点偏题了?
G:好吧,我不想跟加叔在评判标准上争论谁是对的,我现在唯一的目的在于搞清楚加叔的观点。所以我希望我每提出一个观念后接收到的信息是“你对这个问题的观点”,不是“你对我对这个问题的观点的观点”
J:那我想想,我的思路吧……
我会列出我能想到的所有客观要素并设置他们能够指向我的sensation的方法论
所以我强调客观,是因为我害怕这遗漏会导致我以偏概全
举个例子,这片我看了觉得温馨。我分析之,我发现这片用暖色。暖色让我觉得温馨
但证明没有结束,我还得找出别的让我觉得温馨的材料
音乐,节奏,脚本。他们都会对温馨感有影响
分别是怎样的影响,这些的总和是正的的话,那我才算证完
那么这个挖掘材料的过程,和这个影响主观审美的带来温馨感的机理
G:好,然后你跟别人讨论的时候,会跟人讲哪部分?
J:我如何分解作品。我如何“不遗漏”地分解作品我如何评价分解后的各个要素对审美的影响。我如何评价分解后的各个要素对审美的影响
Q:这个不是和女神一样?
G:没错,请继续
J:实际上,第一条做完后,第二条会很容易。就像暖色让人暖和那么容易。因为如果我的分解全面且合理。我就可以不用在第二条上多下功夫,因为我已经把因素拆解到了 常识 的水平线暖色让人暖和舒缓音乐让人暖和etc。说话节奏慢等等。还有很多要素虽然不让你暖和,但起码也不让你凉快
G:我大概明白了,我们本质上谈论的是同一个东西。我做个总结发言如何?
Q&J:请!
G:我想说我是现象学,加叔是分哲。
分析哲学和现象学都试图描述同一个世界,分析哲学认为我们应该把能说的事情说清楚,不能说的是能不说;现象学认为我们应该回归现象本身,哪怕要借助诸如“绽出”“显现”等只能意会不能言传的术语,也要尽可能言说不可言说之物
Q;有例子吗?
G:就是我刚刚的发言啊!
“想象一个y=b0+b1x1+b2x2+...+bnxn+e的线性方程,我们可以认为那些可以被量度的“客观指标”是其中的自变量x1~xn,他们通过复杂的关系和随机扰动(实际上可能比这个线性模型复杂得多,所以我们有时还会建立非线性模型用MCMC等方法模拟这一过程)最后得到了一个因变量y,这个y就是我们心理学所说的“态度,感受”等宽泛的概念,但最终影响你决策或判断的正是这个y”这段话的观点是一致的

Q:大家讨论的不是一个东西?
G:我谈论因变量如何作用于自变量,加叔谈论他怎么找出这些自变量并确定权重,因为他认为因变量是没有说服力的
Q:我想我懂了加叔要深究那些自变量,至于因变量怎么出来的黑盒子不管。然后不断调节那些因变量。看结果如何。期待或许会产生经验公式……而女神则是看Y出来了就去看产生Y的那些东西是什么。不同的Y来了,不同的自变量也有了黑盒子的规律也有指望
能说殊途同归吗
G:按我那个analogy,可以。我则致力于还原黑盒子本身。这两种思想一定是共同兴起,然后共同衰落

后续
J:那这两者作为分析方法论的优劣在于?
G:但正如分哲和现象学彼此批评一样,我们都反对对方方法论的短板所在
J::光看着觉得前者容易漏环节,后者容易漏角度.就说我自己希望是让自己更加well trained
你会希望自己更加sentimental么?
G;现象学认为这世界本质上无法如逻辑般像“水晶般澄清”(这是HAORENMEN喜欢用的一个比喻),所以遗漏了关于世界的重要知识;同时分哲指责现象学采用了模糊的术语,无助于分析并理解这个世界——尽管他们可能确实更好地把握了世界的全貌
J:我觉得前者有成长空间啊,因为随着科技进步,不能说的应该越来越少。但现象学的成长感觉更多会是哲学理论式的
G:我则觉得不能说的绝对会越来越多你知道得越多,不知道的就越多每个学科都是这样

J:我觉得这是题型的区别之前说了我是要推导到sensation的一个证明题。人的感情就这么几种

G:sentimental往往与sensitive相连,这没什么不好。但是我是个搞心理学的,心理学最近二十年做的事情就是在抽经济学的脸,告诉他们你们以为通过分析的手段可以理解了人类,其实你们不清楚的事情多得很

J:答案既然固定,那技术的进步一定会增加前往答案路途的宽度。经济学卖给统计的人嘛

G:同时也会增加分析的复杂度

J:又不是卖给一个个个人复杂度的增加我觉得是联系度的增加

G:不,可能以至于终于有一天我们发现没法分析了.神经网络是最好的例子

Q:信息的庞杂超出了可分析的范围?

G:差不多,普利高津的系统动力学么

J:没法分析了就occult么?没法代表技术的绝对停滞

G:不,是采用一种系统的眼光看待这个问题

J:有一日技术会绝对停滞么

G:这是个人信念问题我们没有辩论的必要吧,因为谁也说服不了谁

J:嗯,我只是想了解如果我是那个流派的那么这两个流派过去的冲突中暴露出来互相的优劣是啥

G:即使你不喜欢,你也是没法证明技术决定论的错误的,这是我这几年的得到的一个教训

J:可以以后试着换换思路弥补

G:弥补的结果是诠释学的异军突起

J:两年前我看了好多现象学的书我只记住了里面的分析方法

G:并提供了一种可能并不算解决方案的方案:视域融合的可能性

J:现在只有知觉现象学我还会拿出来当资料翻。视界融合需要通过讨论让我理解你吧

G:跟心理学联系的现象学是没前途的加叔。因为你干不过实证研究。但是没错,我们需要对话

J:但为什么我看着却更为信服呢

G:因为可能迎合了人对世界寻求统一解释的需要吧,实证研究是破碎且不一致的

J:恩,就是这个,我觉得是实证研究还没有形成系统吧

G:这也说明心理学仍有许多路要走

J:但你觉得作为心理学的现象学没前途了吧

G:难说,因为一门学说如果想解释世界或人类,却不能接受市政验证总是有问题的。这是硬伤。好吧,今天的讨论至少是卓有成效的,至少我们知道我跟加叔到底在哪些方面是一致的啊,事务所的电话响了。我有点事先走一步行不?

Q:感谢女神的参加,这次讨论很有意义。

J&Q:再见

命运没有打算帮米内克一个指头的忙(为他的幸福、成功、好兴致、或者健康),而米内克却愿意为他的命运做一切事情(为它的恢宏、清澈、美丽、体面和可理解性)。他觉得对他的命运负有责任,但他的命运对他却没有责任感。

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发表于 2012-5-20 09:46:43 | 显示全部楼层
其实我觉得冰果还好啦

Guilty Crown才是真的“过剩演出”,
而Code Geass则是饱满的内容确实撑得起强悍的技术和表现手法。

以上个人审美而已啦
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暴走族

风萧萧兮衣渐宽 舟遥遥兮气如山

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发表于 2012-5-20 11:20:17 | 显示全部楼层
对话的确是有些装腔作势,不过日本动画的这方面特点,已经习以为常了
凌霄意气引归离,华诞夙冀穿来昔
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驭龙师

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发表于 2012-5-20 12:15:42 | 显示全部楼层
765的偶像们永远在通向梦想的道路上前行,舞台上的空无论何时都闪烁着光辉,魔炮三巨头今天也全力全坏地 谱写着管理局英雄传说(大雾),蜂蜜与四叶草永远向我们诉说着青春的欢乐和忧伤,火星上的新威尼斯时常都荡漾着欢声笑语;我们永远有帝国华击团和巴黎华击 团,公安九课和强袭魔女——当然,还有我——保护着这个世界;虽然这里也有观铃和C. C.千年的悲愿,黄泉和梦美的消逝,秒速五厘米的遗憾,但这些不同样也是这世界的精彩之处么?此外,这个世界还有我们珍爱的,但在现实世界中却离我们越来 越远的价值和观念:梦想,友情,信任,博爱,责任,勇气……凡此种种,虽然听来中二,但正因为这是现今的我们所缺失的东西,所以才显得尤其耀眼罢,也正因 为如此,为这个世界所吸引,似乎也是自然不过的事情了。
↑湿了...

只有宅知道的世界!

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2.信教祖,中头奖
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那些年,我们一起走过

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发表于 2012-5-20 13:39:40 | 显示全部楼层
“动画给了我一个虽不真实但美丽的世界,而在这个世界里,我看到许多人,包括我自己的爱生根发芽,并最终给了那些死物以生命,而 这,就算说是奇迹恐怕也不为过罢:那些被我们爱着的人物已经不再是一个二次元符号,而仿佛真的获得了生命,进入了我们的生活一样。”

“人生在世,三次元的世界往往有不如意之处,而对于作为原子的个人,在这样的世界上生活下去而不被吞没的方式之一便是构造自己的内心世界罢。”

恩,还有最后一句,虽说感动,但也请活在当下~
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山洞探险者

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发表于 2012-5-21 09:59:27 | 显示全部楼层
好长
不过就我的感觉而言,有些动画是为了娱乐,有些动画则能启发思考
为了娱乐的动画,如果它确实起到了娱乐大众的目的,那么就是好的
启发思考的动画,如果它确实有深刻的内涵引人思考,那么也是好的
判断动画好坏的标准应该在于其是否达到了自己的目的,而将娱乐型动画和内涵型动画横向比较优劣是说不通的
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发表于 2012-5-21 12:39:35 | 显示全部楼层

回 6楼(黑沼爽子) 的帖子

引用第6楼黑沼爽子于2012-05-21 09:59发表的  :
好长
不过就我的感觉而言,有些动画是为了娱乐,有些动画则能启发思考
为了娱乐的动画,如果它确实起到了娱乐大众的目的,那么就是好的
启发思考的动画,如果它确实有深刻的内涵引人思考,那么也是好的
判断动画好坏的标准应该在于其是否达到了自己的目的,而将娱乐型动画和内涵型动画横向比较优劣是说不通的
这话是真的 其实不止动画 很多别的领域都会有这样那样的歧视--原因不外乎是民工 俗 烂大街这类理由

但实际上对于喜欢那些作品的人 又何必在乎这些?本身出发点就不同 如何最后达到一个相同的目标
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