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[神论研究帖]关于神速快龙不带火拳是否DT浅谈

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发表于 2009-10-29 11:53:46 | 显示全部楼层 |阅读模式
神论发布帖:
http://www.pokemon.name/dispbbs.asp?boardid=68&id=395168&page=&star=1

于神速快龙的个人看法:
首先一点,快龙在没有神速的情况下,有气合拳、铃铛、光墙这些技能是同类PM没有的技巧。因此说快龙锋芒不在这话从DP开始就没有正确过,快龙本身的优势还是在的,而且很强大。

其次,由于神速无法多方面遗传,只有和自己本身遗传。因此,神速无法与铃铛和光墙两招共存,一招神速等于要毁掉两处价值。

同样,就神速本身优越的优先度来看,的确相当优异,但最重要的一点是,同属性的天空龙的阴影下,神速快龙不过是个替代品罢了,最多也就是个规则产物。因此得到的结论是:快龙的神速不过是个怀旧物,并不是什么绝对价值,反而是很容易封死自己应该有的价值。

神速+火拳除了神狗和迪奥西斯外,只有快龙可学,能力极端的迪奥西斯选择火拳,无论是任何形态,其价值都不高,而且同类和快龙比较也难比快龙的游击能力。快龙的神速唯有和火拳共存才是同类中的价值,也是所有可使用神速PM中难得的。虽说天空龙没有火拳也有火焰喷射,但终究物攻和特攻的价值是无法相提并论的。换句话说,快龙神速不搭配火拳即为DT战术


DT战术的含义由作者解析如下:

对啊,火焰喷射能被代替,而火焰拳没被代替,被代替即DT,这么简单的道理似乎之前说过一次了。

DT并非难用,相反,易用未必不DT。


鉴于我对作者提问的:“是否因为快龙神速没天空龙有优势,而快龙有火拳天空龙没有所以快龙就得带个火拳显示他的优势?或者说带了火拳的神速快龙就显得比天空龙有价值了?”这一问题始终不能得到神的回答,作为一个凡人我感到十分遗憾。但我姑且就以我“低劣”的理解能力把“被代替即DT”延伸理解出“不被代替就不DT”吧。

在该论点中,作者的说法大概可以归纳为“天空龙在速度和攻击上都比快龙要有优势,所以舍弃客观规则的束缚,单用神速的快龙比不上单用神速的天空龙。而舍弃更有优势的天空龙去用能力相对不如的快龙就是所谓的DT”

对以上这点我个人表示赞同,而且我在该帖中也给予了相应表示赞同的回复。所以在这方面不存在什么争议,而我们要讨论的问题是下面这个:

单用神速不如的话,不单用神速又如何呢?[/QUOTE]

众所周知,在对战中的PM不可能只配一招技能,就算说只用一招技能也还是很扯,因为即使是携带专爱系列道具的PM也可以通过换人换招来实现游击战术。所以单用神速的这个前提只能停留在理论上的对比,无法运用的实战中去比较。

所以,围绕着这个问题,我们分为两个方面进行比较。首先我们验证一下,使用神速+火拳的快龙是否真的比天空龙有价值

比较(1)PM:快龙VS天空龙
配招:快龙[神速+火拳+龙舞+龙爪]
(说明:为了使比较能贴近实战所以加入了龙舞+龙爪这两招,没有其他目的,只是为了说明在这个比较中快龙除了火拳外其他技能与裂空龙配备一样)

天空龙[神速+咬碎+龙舞+龙爪]
(说明:在这里配备咬碎的原因有2个。1是快龙配备了天空龙所没有的火拳,为了使对比公平,所以天空龙也配备上了快龙没有的咬碎;2是针对神速的盲点钢岩鬼,火拳克制的是钢,被抵抗的是岩,不克制不被抵抗的是鬼。咬碎克制的是鬼,被抵抗的是钢,不克制不被抵抗的是岩。就这2方面来说,这2个技能在比较上的地位对等。)

比较结果:除了火拳与咬碎外,这2个PM的其他技能都一样,而这2招在针对神速的盲点上,打击面和被抵抗面都一样。而很明显,天空龙物攻优于快龙,咬碎的威力也优于火拳,所以在这方面的对比,天空龙处于绝对优势。而即使我们为了公平化,把咬碎的威力假设为与火拳一样,其结果仍然是天空龙有优势。

比较结论就是:在针对岩鬼钢的打击上,神速咬碎的天空龙仍然比神速火拳的快龙有优势。

================================小结分割线==================================================

虽然得出了以上结论,但我们仍不能下“即使带火拳的神速快龙也还是没有天空龙有价值”这种结论。因为针对岩鬼钢只是一个小方面,我们不可能在对战中只用这2招来打岩鬼钢。所以,我们再在其他打击面上做一个比较:

火属性的打击面是:虫,草,冰,钢; 被抵抗面是:火,水,龙,岩,厚脂肪
恶属性的打击面是:鬼,超 被抵抗面是:钢,恶,格斗

这个比较中很明显火属性的打击面比恶属性要出色,但被抵抗面却不如恶属性。而在这里有一个小问题稍微提一下:
火属性打击面中的冰属性其实是相对飘渺的存在。因为快龙天空龙都是4倍被冰克制的,而带冰招的PM中很多并不是冰系,甚至多是抵抗火的水系。即使在冰系中也有类似乘龙,海象王,铁甲贝这样夹杂水属性的。所以火属性在打击冰属性这点稍显不足,即使是不夹杂水属性的冰系。面对被火4倍克制的雪巨人时,我想更多的人不会去点下火拳,而是直接开溜。因为接下来的,很可能就是一记飞冰。其他常见冰系例如玛狃拉,雪女,猛犸之类情况也类似,快龙在面对这些PM的时候,选择火拳还是开溜不言而喻。

所以这个比较的结论,天空龙仍然占有少许的优势,即使我们把这少许的优势忽略不计。承接上文中对岩鬼钢打击的结论,在此我们也可以下一个结论:

[quote]单用神速的快龙的确不如单用神速的天空龙。但不单用神速加带火拳的快龙也并不见得比天空龙有优势


既然即使带了火拳也并不能显示出神速快龙比天空龙有优势有价值,那带火拳的神速快龙意义又何在呢?


比较第1方面到此结束。上文“使用神速+火拳的快龙是否真的比天空龙有价值”一问得到解答,解答如上

================================结论分割线==================================================


第1方面验证完了,我们接下来验证另一方面的问题:

[quote]既然神速快龙即使带了火拳也并不见得比天空龙有价值,那神速快龙究竟在哪个地方比天空龙有价值了?[/QUOTE]

我的答案是,神速+鸟栖的快龙

看到这个答案的人会觉得可笑的话我可以理解。虽然说天空龙没鸟栖息是事实,但火拳还说可以打打神速的钢盲点,而且可以配合龙舞强化,你鸟栖和神速又扯上什么边了?
我的解答关键字是:生命玉

生命玉可以将PM使用的技能威力提升至原来的1.25倍,(有一说是1.3倍,我经过验证的结果是1.3和1.25都有各自的道理,但我更偏向1.25这个数值,所以选用1.25来说明)但每使用一次技能有效打击对手后都会受到反伤。

快龙在携带生命玉这方面就比天空来要有优势,这个优势并不是打击力度上的优势,而是在鸟栖这个技能上。
生命玉反伤大家都知道,而天空龙无法使用鸟栖回复创伤而快龙则可以。当然,如果只是这点价值的话还不足以论证快龙在这方面的优势,举个例子说明吧:

携带生命玉的快龙/天空龙重创或者打掉了对手几个PM,而自己也受到了反伤和对手的一些打击导致残血。而这个时候对手把满血的磁铁(没有觉醒冰)换了上来,在速度优于磁铁,但天空龙和快龙都无法一击秒杀磁铁的情况下,天空龙不换人意味着将被10W伏特杀掉。而快龙则不同,鸟栖被飞行属性屏蔽后抗电,再结合快龙不错的特防,排除CT的话10W伏特的伤害绝对少于鸟栖回复的血。在有龙舞或者接力了速度时这种情况更明显,闪电鸟雷精灵流在半血快龙面前也占不了太大的便宜。即使使用觉醒冰,鸟栖屏蔽了飞属性的快龙仍然不会被觉醒冰秒掉。
以上的对比说明,快龙在和天空龙同携带生命玉的时候,快龙相比天空龙具有鸟栖这个优势。虽然这个优势的价值面不是很大,但确实也算是一个价值。相信看到这里


到此,2个方面的论证完毕。结论我不重复说明了。顺便表现一下我与神不同的地方:
以上观点纯属个人意见,不是所谓死理。有说的不对的地方请见谅,也欢迎指出。

最后顺便说下我发这帖的目的。我的目的不在于在战术上与诺鸽战出个输赢,在原帖中前面的楼层我曾经与诺鸽争论过这个相关的战术问题。考虑到在战术领域和研究上,诺鸽的造脂的确比我要深,所以到该停的时候我也就停了,不再争辩。而当我怀着一个路人的心态再次路过那帖的时候竟被赋予了“不懂战术”“不涉及对战”“吐不出来”等光荣称号。虽然这些帽子是神给我戴上的我觉得很光荣。但很可惜,我是个比较容易厌烦的人,在如今我觉得这些帽子戴起来不是很舒服,所以觉得还是还给神让他去授予别人戴好了。
[此贴子已经被作者于2009-10-29 11:59:41编辑过]

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发表于 2009-10-29 13:39:00 | 显示全部楼层

卧槽你开啥新帖啊 这样所有吐槽就不能放在一帖里了

-------------我是吐槽的分割线------------
什么D不DT的,如果说能被代替就是DT那显然不管快龙还是天空龙都不如同样是龙+火的觉醒龙九尾嘛


要我说存在即合理,即使真的某个PM某种战术完全被另个PM另一种战术所超越,那这被超越的战术也有\"阴人\"的作用 比如说隆隆岩替身三攻显然不如重暴,但偶尔出现也可以让看见隆隆岩就防爆炸的人吃苦头

事实上真正DT的战术我看只有寄生种子化石花了.因为怎么看不管从实用性或是隐蔽性或是主人的神格都完全不如寄生种子大食花嘛.以上
请继续期待签名第五季
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发表于 2009-10-29 13:44:00 | 显示全部楼层

感觉这贴也要火,所以特意来占个前排。

顺便说个个人观点

在有龙舞或者接力了速度时这种情况更明显,闪电鸟雷精灵流在半血快龙面前也占不了太大的便宜。即使使用觉醒冰,鸟栖屏蔽了飞属性的快龙仍然不会被觉醒冰秒掉。

关于这点我理解lz的意思是在这种情况下鸟栖使得快龙逃离了被电鸟雷布觉冰秒掉的命运,但问题是如果快龙此时的状况能够秒掉那两位的话直接秒掉便可而如果不能最终依然是难逃被换下或被秒的命运 速度物攻努力地快龙对同样速度特功努力地雷布电鸟即使鸟栖觉冰依然会在一半甚至更多,用鸟栖来缓解压力似乎也不现实,所以在这点上和同样状况的裂空比起来并没有优势反而裂空的高物攻比快龙更有可能秒掉对手。

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 楼主| 发表于 2009-10-29 14:03:00 | 显示全部楼层

这点确实.我计算过,即使只有2倍冰的弱点但觉冰仍然能打出过半血.不是鸟栖所恢复的血量所能承担的,这种时候该换的还是换走好。
不过我这里也是顺口提一下而已,因为主要强调的还是鸟栖后能抵抗电系的作用吧.觉冰顶多落个不死的尴尬局面,这点感谢楼上指出

[此贴子已经被作者于2009-10-29 14:03:14编辑过]
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发表于 2009-10-29 14:15:00 | 显示全部楼层

路过吐槽的来了

先问个问题,要挡\"快龙[神速+火拳+龙舞+龙爪]\"和\"天空龙[神速+咬碎+龙舞+龙爪]\",你会用岩钢鬼系中哪个系的PM去挡呢?
我的答案是,钢系
原因很简单,岩鬼系PM都不抵抗本系龙爪,必然会被龙舞后本系威力不低的龙爪重创.而钢系抵抗龙系不说,物理防御之高就如钢蛇钢鸟之类的,龙舞一次后的火拳也不能造成大伤害,而且还有吹飞吼叫等破解方法.

所以,钢系PM挡以上两只PM实属最佳



那么,我就要反驳你第一个结论\"在针对岩鬼钢的打击上,神速咬碎的天空龙仍然比神速火拳的快龙有优势。\"咬碎针对的是鬼系,但其实岩鬼系并不需要针对,因为本系龙爪威力已经足够,更需要针对的是抵抗龙爪的钢系.所以,神速火拳比神速咬碎要有优势.


火拳的意义不用说的就是为了打击钢盾.对比于打击钢盾这一点,我觉得裂空座用火放还比咬碎来得有价值.但龙舞强化的是物攻而不是特攻,所以火放的价值比不上火拳的价值.


以上,我的观点是火拳神速快龙的价值比咬碎神速裂空座的价值要高



然而再说到龙舞强化的战术,其实质并不是想去灭队,主要是为了控场,控场主攻技能是龙爪这个不用说吧,而神速火拳咬碎就是为了辅助控场的技能,并不是主攻.在这里,神速最大的用途就是打击最能反制这两PM龙舞的技能,冰先制.

对于控场来说,鸟栖的确是个很好的技能,但你所认为的生命玉就是很大程度上打击了鸟栖这个优势控场并不需要使用生命玉,因为损失HP这个代价太大,用生命玉真可谓是自杀,反之剩饭对于控场来说作用就大多了


但并不是说鸟栖就是神技,快龙不一定有时间去鸟栖
简单举个例子,快龙刚好龙舞第两次,对方刚好换上个有冰先制的猛犸,固然,你为控场就必然会用神速直接干掉猛犸,那么.哪来时间去鸟栖呢,你还要装备生命玉,那HP剩一下生命玉时,就不单是冰先制,任何先制你都没办法使用鸟栖.该逃的始终要逃,为什么有个方便回复的技能就要硬留场不走呢
当然,遇上你所说的例子时鸟栖的强度也就突现出来


以上,我的观点是神速快龙和神速裂空座都不应该带生命玉



最后,我说一下对神速快龙的观点,我的观点\"快龙不要神速\".若要神速的话我宁愿要攀布,,冰先制就找其他PM去对付就是了,反正该逃的还是要逃


最后的最后,口胡了一番真是对不起,毕竟等下就要考数学了

我是鸭神我怕谁
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 楼主| 发表于 2009-10-29 15:15:00 | 显示全部楼层

原文中说过,龙舞+龙爪的组合只为了使快龙和天空龙2者除了咬碎和火拳外其他技能对等,把这2个换成10W+火放或者冲浪+飞空什么都一样,目的仅是为了对等,不考虑实际作用。为什么我会将天空龙与快龙不同的技能选为咬碎呢?目的是为了追求在针对岩鬼钢上与火拳的打击面一样,呈现一个对等的比较平台。实际上如果要考虑实际对战情况,我会把咬碎换成地震。这时候我会说神速+火拳的快龙远比神速+地震的天空龙逊色。那样同样也可以说明神速火拳快龙并不一定比神速天空龙有价值,既然并不一定比他有价值,那我带火拳作用在哪?请记住,咬碎只是我为了对比的平衡性拉来的。因为如果地震和火拳比起来,那在条件上显然就已经对快龙不利了啊。这样也就没有对比的意义了。


关于生命玉的观点我表示赞同。快龙能不带神速就不带的观点更是赞同。
因为我本来要论证的就不是快龙带鸟栖和命玉的价值有多大,而是为了把“神速不带火拳的快龙也并不DT”的理由这一点还给该帖作者。就鸟栖+神速这点来说,我上面也说了,价值面小,而且只能在特地情况下发挥作用,不适合广泛情况的使用。但特定情况也是情况,价值面小的价值也是价值。不能因为一个班只有一个3好学生你就说这个班没3好学生对吧?
而诺神的观点是把“神速快龙不带火拳即为DT”这句话给说死了。而我不赞同的不过就是他说死了这一点,因为即使是只有特定情况,“神速快龙不带火拳不DT”的情况,还是存在的。

而且我在那帖之前就已经提到了“天空龙有的快龙基本都有,但快龙有的天空龙不一定有”。也正因为价值面小而且只有特定情况才有,我一直都不想往战术这一方面扯,说白了,扯了又能怎么样?实际你的价值就是小,别人会忽略无可厚非。
而今我会发这帖正如主楼所说,并不是想在战术上分出个输赢,只是为了将这个理由还给诺神罢了.因为他一直都把我不想扯战术当成是“不懂战术”“不涉及对战”与“吐不出来”,我除了按照他的意愿“吐出来”外,还能怎么样呢?

[此贴子已经被作者于2009-10-29 15:24:11编辑过]
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发表于 2009-10-29 18:40:00 | 显示全部楼层

-_-连这贴都有了,抢占位置准备围观

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发表于 2009-10-29 19:28:00 | 显示全部楼层
插入
记得白金中某村一民宅有路人告诉你生命玉的威力加成是130%

另外这贴中http://www.pokemon.name/dispbbs.asp?boardid=68&Id=395168&page=1&star=11
造诣yì,谢谢
[此贴子已经被作者于2009-10-29 19:40:18编辑过]
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发表于 2009-10-29 20:06:00 | 显示全部楼层
和小学逻辑认真你就输了
另外我觉得你那个比较能吐槽的地方太多了所以我就不吐槽了
[此贴子已经被作者于2009-10-29 20:35:55编辑过]
そう まるで魔法にかけられたようにこのアクアを優しく包みこんでくれる どこまでも続く 空や海のようにあなたに出会えて ほんとによかったありがとう わたしのアクアマリン 遥かなる、蒼
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发表于 2009-10-29 22:15:00 | 显示全部楼层
吐咯。本来就是个人观点的产物,而我也承认我战术功底不够。如果不被吐槽我反倒会觉得奇怪啊...
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